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Sind Delfine tatsächlich klüger als andere Tiere?


Der Delfin-Forscher Justin Gregg stellt eine ernüchternde These auf, die besagt, dass Delfine zwar sehr intelligent sind, aber dass sie deshalb nicht unbedingt klüger sind als andere Tiere.

Delfine berühren sich gerne. (Foto: Rüdiger Hengl)

Das Streicheln gehört zur Kommunikation der Delfine.
(Foto: Rüdiger Hengl)

Sind Delfine wirklich so klug?

Greggs in diesen Tagen erschienenes Buch Are Dolphins really smart? („Sind Delfine wirklich klug?“) stellt so manche Verklärtheit von Delfin-Freunden und Tierrechtlern auf den Kopf.

Der Wissenschaftler arbeitet seit einigen Jahren bei der internationalen und an vier Standorten tätigen Forschungsgruppe Dolphin Communication Project mit und kennt sich sehr gut mit Delfinen aus. Auch mit deren Schattenseiten (siehe weiter unten), die so gar nicht in das Schmuse-Image von Flipper passen.

Delfine sind bekanntermaßen sehr intelligente Tiere, aber Elstern, Schweine oder Fische auch. Gregg ist folgender Meinung: „Wenn wir Delfine nicht so sehr vermenschlichen würden, dann hätten wir Augen für andere Wesen, die es ebenso zu bewundern lohnt.“

Der Hype um Delfine entstand in den 1960er-Jahren

Der Hype um Delfine hat – laut Gregg – mit der Fernsehsendung Flipper aus den 1960er-Jahren und mit den etwa im gleichen Zeitraum vorgenommenen Versuchen von John C. Lilly begonnen. Der Neuropsycholge, der damals auch Eigenversuche mit Suchtmitteln machte, hatte den großen Ehrgeiz, sich mit Delfinen unterhalten zu wollen. Tatsächlich ahmten die von Lilly gehaltenen Delfine einige Wörter nach wie „WA – TER“ oder „AL-RIGHT, LET’S GO“ . Aber ob die Delfine wirklich verstanden, was sie da „knacklauteten“, ist unbekannt.

Viele Fähigkeiten findet man auch bei Fischen oder Insekten

Viele Fähigkeiten, die den Delfinen eine hohe Intelligenz bescheinigen, fände man auch bei Fischen und Insekten, so die These von Gregg. Dazu zählt er den Gebrauch von Werkzeug, das Jagen im Kollektivverband, die Weitergabe von Erlerntem, das Leben in komplexen Sozialzusammenhängen und die Rücksichtnahme auf andere.

Spiegeltest bestehen auch Elstern

Den oft zitierten Spiegeltest bestehen auch Elstern. Doch was dieser Test letztendlich über das Selbstbewusstein der Tiere aussagt, ist interpretierbar.

Inwieweit das große und stark gefaltete Gehirn Einfluss auf das Verhalten der Delfine und anderer Tiere nimmt, ist noch viel zu wenig erforscht. So vermuten manche Forscher, dass ein großer Teil des Delfin-Gehirns für die akustische Orientierung eingesetzt wird. Denn die sogenannte Echolokation ist für die Meeressäuger überlebenswichtig.

Die dunkle Seite der Delfine

Auch weist Gregg darauf hin, dass Delfine ein hohes Aggressionspotenzial sowohl gegen Artgenossen als auch gegen andere Gattungen haben, was ihrer charismatischen Ausstrahlung nicht gerade zuträglich ist.

Immer wieder werden Große Tümmler beobachtet, die Schweinswale verfolgen und sie anschließend töten. Sie fressen die getöteten Tiere allerdings nicht.

Männliche Delfine behaupten ihre Autorität oft in blutigen Kämpfen. Es wurden auch Kindstötungen beobachtet.

Intelligenz ist relativ

Justin Greggs Fazit lautet: Intelligenz ist relativ und Klugheit sagt auch nichts über die Leidensfähigkeit eines Tieres aus.

Leider setzen sich viele Tierschützer nur für vermeintlich intelligente Tiere ein, weil sie diesen eine hohe Leidensfähigkeit zuschreiben. Doch diese Denkweise nimmt alle anderen Tiere aus, die nicht das Glück haben, zur „Populärkultur“, wie sie um Flipper entstanden ist, zu gehören.
(Quellen: Jeder kennt ihn, den klugen Delfin, Flipper is a thug! und Delfin-Gehirn und tierische Intelligenz)

Lesetipps

* Justin Greggs Blog
* Schwein gehabt
* Mit den Delfinen sprechen
* Delfine sind sehr intelligent
* Delfine können auch anders
* Fische schreien nicht

20 Kommentare

  1. Hallo Susanne, ein hervorragendes Buch, das endlich mal alte Zöpfe abschneidet!!!!

    geschrieben von Kerstin
  2. @Frank Veit
    Ich habe keine Ahnung, wo sie eine "Delfin-Lobby" sehen. Die verbliebenen Delfinarien in der EU sind durchweg wissenschaftlich betreut und benötigen seit 20(!) Jahren keine Wildfänge mehr, da sie mehr als genug Tiere selbst nachzüchten können.
    Und wenn mehrere ernstzunehmende Wissenschaftler zu gleichen bzw. ähnlichen Ergebnissen kommen, muss das nicht unbedingt eine Verschwörung sein: Es kann auch ganz einfach an den nachprüfbaren Fakten liegen.

    Dass die "Delfin-Lobby" viel Geld hat, ist ebenfalls ein Märchen: Soviel, wie die beiden deutschen Zoos mit Delfinen im Jahr einnehmen (ca. 20 Mio Euro – allerdings einschließlich der übrigen Tierhaltung!), setzt auch ein beliebiger Mittelständler mit 100 Angestellten um. In den anderen europäischen Delfinhaltungen sieht es ähnlich aus, und wie die beiden deutschen Zoos sind die meisten in öffentlicher Hand. Und falls noch was übrig bleiben sollte, fließt das zumeist in Tierschutzprojekte (z.B. YakuPacha).

    Wie Herr Gregg Delfine "ausbeutet", wenn er sie im Freiwasser beobachtet, müssen Sie auch erst einmal erklären. Selbst in Delfinarien tun Sie sich verdammt schwer, einen Delfin "auszubeuten". Entweder schaffen Sie es, dass das Tier Spaß an Ihren Experimenten/Vorführungen hat und Interesse daran entwickelt, oder sie können ihren Kram allein machen.
    Delfine kann man zu gar nichts zwingen – nicht einmal durch Nahrungsentzug! Wurde zwar anfänglich (in den USA in den 50-er Jahren) mal versucht, es führt aber nur dazu, dasss Sie anschließend ziemlch aggressive Delfine haben, die sich gleich gar nichts mehr sagen, geschweige denn beibringen lassen.

    Die meisten Punkte hat Susanne bereits beantwortet, dennoch möchte ich noch ein paar Dinge anfügen:
    Herrn Gregg geht es nicht darum, Delfinhaltungen zu bewerten – er beschäftigt sich mit der Verhaltensbiologie von Tieren allgemein und damit auch von Delfinen. Er stört sich lediglich daran, dass immer wieder behauptet wird, dass Delfinen außergewöhnlich oder gar "menschenähnlich" intelligent seien. Beiden muss inzwischen als klar widerlegt angesehen werden, was der Faszination für diese einmaligen Tiere keinen Abbruch tut.

    Zu Ihrem Punkt 7 sei noch angemerkt, dass dieses Verhalten praktisch ausschließlich in freier Wildbahn beobachtet wird. In Delfinarien des EEP werden die Tiere so ausgewählt und untereinander ausgetauscht, dass Revierkämpfe ausbleiben – und wenn sich solches Verhalten unerwartet entwickelt, werden die Streithähne notfalls in getrennten Becken untergebracht, bis eine geeignete Gruppe in einem anderen Delfinarium gefunden ist. Auch in Nürnberg musste man mit dem Soltauer Alpha-Bullen "Joker" so verfahren, da er Moby und Noah nicht als Leittiere anerkennen wollte. Inzwischen hat Joker seinen eigenen Harem in Haderwijk, mit dem er wohl ziemlich glücklich ist.

    Tötungen von Kälbern durch Bullen kommen in Delfinarien ebenfalls nicht vor: Da man weiß, dass sich Bullen und Neugeborene nicht unbedingt vertragen und sich die Kühe daher vor der Geburt von der Gruppe separieren (auch eine Beobachtung aus freier Wildbahn), trennt man die Tiere vor einer Geburt auch in Delfinarien. Die Bullen haben also gar keine Chance, mit den Neugeborenen in Kontakt zu kommen – was dem Muttertier sehr viel Streß erspart – und eine Jungtier-Überlebensrate ermöglicht, die weit höher liegt, als in freier Wildbahn.

    Abschließend bleibt noch anzumerken, dass es 2 – 3 Delfinarten gibt, die für die Haltung in Delfinarien geeignet sind. Speziell die Großen Tümmler (ausgenommen deren Hochseeform) passen sich an das Leben in menschlicher Obhut dabei so stark an, dass Auswilderungen nach einigen Jahren faktisch nicht mehr möglich sind – bei zoogeborenen Tieren sind Auswilderungen komplett aussichtslos. Die wären in freier Wildbahn genauso verloren, wie ein Stadtmensch im australischen Outback.
    Sie scheitern regelmäßig daran, dass die Tiere mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, wieder in menschliche Betreuung zu kommen. Leider endet dies meist damit, dass sie von Booten überfahren werden, an ungeeignetem Futter verrecken, oder von irgendwelchen Vollpfosten erschossen werden.

    Delfinschutz und Delfinarien stehen also keineswegs in einem Widerspruch – im Gegenteil. Ohne die wissenschaftlich betreuten Delfinarien wäre noch Vieles unbekannt – auch zahlreiche Fakten, die für einen wirksamen Schutz der wildlebenden Tiere unabdingbar sind.

    Wenn Sie gegen die EU-europäischen Delfinarien kämpfen, helfen Sie damit keinem einzigen Tier.
    Die Bedrohungen für die Tiere lauern ganz woanders (Beifänge, Treibjagden, militärische Übungen, Ölexploration usw.). Unter Anderem auch in den deutschen Hoheitsgewässern, wo selbst in Schutzgebieten Pinger nur für Vollerwerbsfischer (ca. 20% aller Netze, der Rst sind Nebenerwerbsfischer) vorgeschrieben sind. Über 1000 Schweinswale bezahlen diese gesetzgeberische Unterscheidung jährlich mit ihrem Leben. In Deutschland!

    geschrieben von Norbert
    1. Danke Norbert, sehr kompetente und fachkundige Antworten.
      Ich habe selber 20 Jahre wissenschaftlich mit Delpinen gearbeitet, lasse mich daher nicht so leicht beeindrucken von Zahlen und 'Fakten'. Ich habe viele Einblicke hinter die Kulissen von deutschen und internationalen Zoos / Delphinarien erhalten. Man dachte lange, ich bin Teil dieser Gruppe Wissenschaftler, die keine Probleme bei der Ausbeutung der Tiere haben. Ja, so bezeichne ich das, das ist meine Meinung. Daher weiß ich, dass viele der eindrucksvoll vorgebrachten scheinbaren Fakten nicht ganz zutreffen, auch wenn die Beton-Lobby stark an diesen Mythenbildungen arbeitet. Ich habe die Schließung eines westeuropäischen Delphinariums in Gang gebracht, weil ich es wagte, im Winter über einen Zaun zu klettern und dahinsichende Delphine vorzufinden. Das war nicht vor 20 oder 30 Jahren. Für fast alle Tiere kam die über die Grüne Partei des Landes initiierte Rettungsaktion leider zu spät, sie waren kurz nach meinem Alarm tot. Es war übrigens ein EU Land und es handelte sich um Wildfänge.

      Delphine begingen mit ziemlicher Sicherheit auch in deutschen Delphinarien Selbstmord, was zur Schließung einer Anlage führte.
      Ich habe viele freilebende Delphine erlebt und sehe Tiere im Betonbecken – ich kann das Leid sehen.
      Medikamenten- und Hormongaben sind in europäischen und amerikanischen Delphinarien eine gängige Methode, das Verhalten von Delphinen unter Kontrolle zu bringen. Ich habe die Veterinäre kennengelernt, die dieses System ausgearbeitet haben.
      Ich hatte auch das Glück, eine erfolgreiche Delphinauswilderung über ein Jahr lang begleiten zu können, kenne daher die Thematik und Schwierigkeiten. Ja, in Betonbecken gehaltene Delphine lassen sich kaum noch auswildern. Es sind gebrochene Tiere, wobei das nur eine Umschreibung ist. Ist doch merkwürdig, wenn die Betonhaltung angeblich so gut geworden ist, warum lassen sie sich dann nicht auswildern? Aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten, Delphine aus Betonbecken ins Meer zurück zu holen. Tiger und Schimpansen werden ja auch nicht mehr im Metallkäfigen gehalten.

      Und und und …. Viele Menschen haben Spaß in Delphinarien – Delphine nicht. Leider ist das für die meisten kein Argument, es sind ja nur Tiere. Unsere Erkenntnisse über Delphine stellen dies aber mehr und mehr in Frage. Personenrechte für einzelne Tierarten ist natürlich revolutionär aber deswegen nicht blödsinn. Die meisten Ausbeuter (wie ich sie nun einmal nenne) werden sich dies wohl nie eingestehen, dass zeigt die Historie unserer Kultur, das ist keine Stärke von uns Menschen. Aber wir werden ja zum Glück alle älter und es gibt eine neue Generation, die kann das Thema dann unbefleckter angehen.

      geschrieben von Frank Veit
      1. Welches "westeuropäische Delfinarium" soll das denn gewesen sein? Welches (inzwischen geschlossene) Delfinarium hatte eine Lagune, die im Winter geöffnet war – ohne dass sich die Tiere in die Winterhalle zurückziehen konnten? Münster kann es nicht gewesen sein, und Connyland ebenfalls nicht: Die haben zwar eine Lagune aber auch zwei große, beheizte Winterhallen. Außerdem gehört die Schweiz nicht zur EU.
        Wenn das Delfinarium inzwischen geschlossen ist, können Sie ruhig auch Namen nennen.

        Sie behaupten: "Delphine begingen mit ziemlicher Sicherheit auch in deutschen Delphinarien Selbstmord, was zur Schließung einer Anlage führte." – Auch hier wüsste ich zu gerne, von welcher Anlage Sie reden!

        Warum man Delfine nicht "ohne Käfig" halten kann, sondern nur in Betonbecken (oder wie in Connyland in Folienteichen) liegt schlicht daran, dass man das Salzwasser wohl oder übel irgendwie einfassen muss.
        Allerdings kann man auch Betonbecken sehr naturnah gestalten. Ein gutes Beispiel ist hierfür die neue Lagune in Nürnberg,

        Vermutlich werden wir uns da nie einigen können, aber nach meiner Meinung (mit der ich absolut nicht alleine stehe), sind das Problem der Auswilderung nicht "gebrochene Tiere", sondern schlicht die Gewöhnung an den Menschen als Servicekraft und Spielpartner. Die Tiere lernen (und das kann man ihnen wohl auch nicht mehr austreiben), dass Menschen ihnen wohl gesonnen sind und sie mit Futter versorgen. Ausgewildert verstehen sie dann nicht, warum das nun plötzlich anders sein soll.
        Zudem finden sie in aller Regel keinen Anschluss mehr an wild lebende Schulen, da sie sich Verhaltensweisen angeeignet haben, die von den wilden Tieren nicht verstanden werden oder denen suspekt sind. Ist auch unter Menschen tief verwurzelt und nennt sich da "Xenophobie" oder "Fremdenfeindlichkeit".

        Damit wir uns nicht falsch verstehen: Auch ich bin strikt gegen Fang und Schlachtung von Delfinen und Walen (und den meisten allen anderen WIldtieren). Allerdings sehe ich die extistierenden EU-Delfinarien mit ihrem nur noch aus Nachzucht erhaltenen Tierbestand alse eine wichtige Forschungsmöglichkeit und eine ebenso wichtige Möglichkeit, die Öffentllichkeit zu erreichen.
        Im Gegensatz zu ihnen bin ich auch aus eigener Anschauung (und Recherche) zu dem Schluss gekommen, dass es den Delfinen in den mir persönlich bekannten Einrichtungen durchweg gut geht. Die Tiere sind körperlich (ihrem Alter entsprechend) gesund, neugierig, lernbereit und motiviert.

        geschrieben von Norbert
        1. Westeuropa war politisch gemeint, nicht geographisch. Ein 'altes' EU-Land. Ich habe von Zypern gesprochen.

          Der angekündigte Tod eines Delphins in Deutschland – 1994 in Sierksdorf (Hansa-Park). Ein ehemaliger Trainer hatte zu nötigen Besserungen in der Haltung gemahnt, da er merkte, dass die Tiere am Ende ihrer Leidensfähigkeit waren (worauf er vom Besitzer entlassen wurde). Kurz darauf gab die Mitbesitzerin (bzw. Frau des Besitzers), die das Training übernommen hatte, in einem Fernsehinterview an, dass ein Delphin mitten im Training plötzlich mit dem Atmen aufhörte (was Delphine ja bekanntlich bewußt kontrollieren können, im Gegensatz zu Landsäugern). Beim Interview war die Frau noch sichtlich mitgenommen von dem, was sie dort erlebt hat. Ich bin mir sicher, man hat die Geschichte später für die öffentlichen Protokolle etwas gedreht. Sierksdorf hat sein Delphinarium kurz darauf geschlossen.

          Danke für den Hinweis zum nötigen Einschluß von Salzwasser. Mit ein bisschen Phantasie kommt man aber vielleicht auf die Idee, dass es doch auch natürliches Salzwasser gibt. Einschließlich Wellen, Gezeiten, vielen anderen Meerestieren … Dort liegen für mich die Alternativen, geht leider nicht in Deutschland, unsere Meere eignen sich nicht.

          Die Lagune in Nürnberg ist sicherlich eine Verbesserung der Gefangenschaftsbedingungen. Sie ist in meinen Augen nicht die Zukunft. Sie aber als 'sehr naturnah' zu bezeichnen, ist ein echter Hohn. Schon einmal einen Urlaub am Meer gemacht? Und Delphine leben nict nur am Strand, sondern in der dreidimensionalen Welt der Ozeane.

          Treibt eigentlich der letzte verbliebene Flußdelphin in Duisburg immer noch in seinem Mini-Aquarium? Weiß ich im Moment wirklich nicht.

          geschrieben von Frank Veit
        2. @Frank: Mini-Aquarium? Na, so mini ist das Becken nicht, in dem der Amazonas-Delfin schwimmt. Ich empfehle mal einen Besuch in die Tropenhalle Rio Negro, die 2005 eröffnet wurde. Ich habe Baby, wie der Delfin genannt wird, erst im August besucht. Ihm scheint es sehr gut zu gehen.
          Ich empfehle außerdem einen Blick in die Jetzt-Zeit. Deine Beschreibung von 1994 liegt nun doch schon sehr lange zurück. Es hat sich seither eine Menge getan in der Delfinhaltung.

          geschrieben von Susanne
        3. Danke für die Einladung, aber ich ertrage Besuche in Delphinarien nicht so richtig. Ich kann hinter dem 'Lächeln' das Leid in den Augen erkennen. Und da ich kein Aktivist bin, der Delphine aus Delphinarien herausträgt, kann ich nur schwer in diese Augen gucken, weil ich keine Antwort geben kann. Das muss keiner verstehen, das ist meine persönliche Erfahrung mit Delphinen.
          Schön das 'Baby' anscheinend 2005 in ein größeres Becken kam. Da hat er ja nur 30 Jahre oder so im Mini-Aquarium in einem wissenschaftlich geführten Zoos in Deutschland leben müssen.
          Und ja, ich weiß, es hat sich viel getan in der Delphinhaltung. Es gibt definitiv Fortschritte. Also in Deutschland. In vielen anderen Ländern werden bis heute Horror-Delphinarien eröffnet. Und warum ist die Situation in Deutschland besser: Weil die schlimmsten Plätze wie Münster, Sierksdorf, und Sotau in den letzten Jahren geschlossen haben, und weil andere Investieren mussten, um nicht auch schließen zu müssen. Zum Glück gibt es ja wache Menschen in Deutschland, die diesen Druck zu Verbesserungen erzeugen.

          geschrieben von Frank Veit
        4. Ich finde es auch gut, dass die Zoohaltung immer weiter optimiert wird. So verzichten viele Zoos zugunsten einer Tierart auf die Haltung von anderen Tierarten. So geschehen in Münster, wo man sich für den Ausbau des Elefanten-Reviers und damit gegen den Ausbau des Delfinariums (was die Schließung nach sich zog) entschied.
          Die Zoo-Leiter "wursteln" ja nicht munter vor sich hin, sondern tauschen sich in internationalen Konferenzen miteinander aus, gehen auf die Wünsche ihrer Besucher ein und lernen voneinander.

          Du schreibst in einem Kommentar weiter unten, dass es dir nicht gefällt, wenn Tiere in einem menschenbezogenen Weltbild dargestellt werden. Oben schreibst du, du könntest in den Augen des Delfins das Leid erkennen. Meiner Meinung nach ist auch das eine sehr menschenbezogene Interpretation.

          Ich habe schon oft in die Augen der Delfine, die in Nürnberg gehalten werden, geschaut. Und vor kurzem war ich in Duisburg. Der Blickontakt zwischen mir und Dörte war sensationell. So viel Neugierde, so viel Pfiffigkeit strahlte mir da entgegen … Leid sieht anders aus. So viel gesunden Menschenverstand traue ich mir zu.

          Ich kann nur für die beiden Delfinarien in Deutschland sprechen. Dass es weltweit jede Menge Tierleid gibt (bezogen auf verschiedene Tiere), will ich keinesfalls abstreiten.

          geschrieben von Susanne
    2. @ Susanne: Genau, wieso sollte neue Erkenntnis zu Konsequenzen führen. ? Wissenschaft zum Selbstzweck! Ist das Deine Argumentation? Und was ich fordere soll scheinheilig sein. Ich versuche, Konsequenzen zu erreichen.
      Und im Zweifelsfall für den Angeklagten. Wir haben viele Indizien, dass zumindest einige Delphinarten über ein Bewußtsein ihrer selbst verfügen. Sollte dies zutreffen, dann begehen wir ein gräßliches Verbrechen an diesen Tieren.

      geschrieben von Frank Veit
      1. @'Frank: Ich glaube nicht, dass Justin Gregg Wissenschaft zum Selbstzweck betrieben hat, sondern um uns die Augen zu öffnen über die Fähigkeiten (Intelligenz) verschiedener Tierarten. Das kann dazu führen, dass wir a l l e n Tieren mit mehr Respekt begegnen – sowohl in freier Wildbahn als auch in Zoos oder in der Nutz- und Heimtierhaltung.

        Ansätze, dass die Tierhaltung immer weiter verbessert wird, gibt es zum Glück ja schon. Man findet sie vor allem in wissenschaftlich geführten Zoos. Beispielsweise wird immer öfter zugunsten einer Tierart auf die Haltung einer anderen verzichtet.

        Die Scheinheiligkeit habe ich darauf bezogen, dass Delfinariengegner ihre Argumente aus Forschungsergebnissen beziehen (dazu gehören auch Studien über das von dir genannte Bewusstsein des Delfins), die nur möglich waren, weil einige Delfine in menschlicher Obhut leben.

        Das grässliche Verbrechen an Delfinen findet ganz bestimmt nicht in wissenschaftlich geführten Delfinarien statt, sondern draußen im Meer, wo den Tieren immer weniger (Über)Lebensmöglichkeiten gelassen werden. Man sollte doch bitte die Verhältnismäßigkeit nicht aus den Augen verlieren.

        Genau wie du bin ich gegen tierquälerische Einrichtungen jeglicher Art. Auch den Wildfang in Japan lehne ich selbstverständlich vehement ab, wie du ja auf dieser Website immer wieder sehen kannst. Doch ich finde es auch fatal, alle anderen Tiere, die nicht dieses Image haben (FLIPPER wurde erst kürzlich zum beliebtesten Fernsehtier aller Zeiten gewählt), zu übersehen. Um das geht es Justin Gregg. Nicht darum, dass die Intelligenz des Delfins geschmälert werden soll. Gerade an Tieren, die nicht über das von dir zitierte Bewusstsein verfügen (bzw. worüber es keine Forschungsergebnisse gibt) wird ein "grässliches Verbrechen" (um deine Worte zu benutzen) begangen. Mangelnde Intelligenz heißt nämlich nicht automatisch verminderteLeidensfähigkeit.

        geschrieben von Susanne
        1. Ich stimme Dir fast vollständig zu. Und wenn das die Motivation von Justin Gregg ist, dann wunderbar. Seine Erkenntnisse werden in vielen Kreisen dann leider anders zu Nutze gemacht, um nämlich die Gefangenschaft von Delphinen zu legitimieren. Auch in diesem Forum hatte ich diesen Eindruck, daher habe ich mich andieser Diskussion beteiligt.

          Natürlich hast Du Recht, dass die größten Gefahren und das größte Verbrechen in den Meeren geschieht. Hier sind Verbesserungen unwesentlich wichtiger als die Situation in Delphinarien. Dennoch werde ich mich auch in Zukunft mit dem Schicksal gefangener Tiere befassen. Das war das Thema für mich hier.

          geschrieben von Frank Veit
        2. @Frank: Die Gefahren in den Meeren sind deiner Meinung "unwesentlich wichtiger" als die Situation in Delfinarien. Meiner Meinung nach ist bei dieser Einstellung die Verhältnismäßigkeit stark verschoben.

          geschrieben von Susanne
        3. @ Susanne: Das ist mir zu einfach. Weil es noch größere Probleme gibt, soll man die anderen nicht angehen.
          Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch eine Verbindung, die den meisten aber im Moment noch zu weit gehen wird. Aber Dir nenne ich mein Argumente gerne. Wie sollen wir respektvoll mit einer Art umgehen, wenn wir sie als Akrobaten dargestellt bekommen, die für einen Fisch so ziemlich alles machen. Ich möchte aufklären gegen dieses menschenbezogene Weltbild, auch Anthropozentrismus genannt. Es ist ein natürliches Erbe unserer Kultur, aber das schöne an Kulturen ist ja, das man sie schneller modifizieren kann als genetische Programme.
          Es macht mir Mut, das andere Kulturen, speziell nicht-industrielle, die sich ja über die Ausbeutung der Natur definieren, eine wesentlich tiefere Beziehung zu anderen Tieren haben, ohne dass sie dies wissenschaftlich begründen müßten.

          geschrieben von Frank Veit
      2. "Wir haben viele Indizien, dass zumindest einige Delphinarten über ein Bewußtsein ihrer selbst verfügen. Sollte dies zutreffen, dann begehen wir ein gräßliches Verbrechen an diesen Tieren. "

        Nun ja: Bei Schweinen (einschließlich der gängigen Hausschweinrassen) ist dieses Selbstbewusstsein ebenfalls zweifelsfrei nachgewiesen, des Weiteren bei einzelnen Hunderassen, sowie bei allen höheren Primaten, bei Elstern, diversen Rabenvögeln usw. Das ist also beileibe kein "Alleinstellungsmerkmal" von Delfien.

        Und nun?

        geschrieben von Norbert
        1. Und nun lass uns anfangen, Kosequenzen zu ziehen.

          Ich bin kein Revolutionär, auch kein Aktivist im radikalen Sinn. Nicht weil ich es ablehne, sondern weil es im Moment nicht meine Persönlichkeit ist. Ich bin noch nicht einmal Vegetarier geschweige denn Veganer. Allerdings ist mein Feischkonsum, einschließlich Fisch, so drastisch reduziert, dass es keiner Massentierhaltung bedürfen würde. Diese Konsequenz habe ich in meiner späten Jugend getroffen, als mein Bewußtsein das Elend der Tiere zu erahnen begann.

          Ich habe glaube ich nicht von einem 'Alleinstellungsmerkmal' gesprochen, was Delphine betrifft, das würde mich jetzt wundern. Allerdings sehe ich die Ausprägung von Bewußtsein als ein sehr graduelles Merkmal, mehr oder weniger stark ausgeprägt also, und das sowohl was unterschiedliche Arten betrifft als auch natürlich unterschiedliche Individen einer Art. Wo könnten wir letzteres besser sehen als beim Menschen, den wir ja noch am ehesten verstehen können (und doch so wenig).

          Mein Wissen von Delphinen, aber vor allem meine persönlichen Erfahrungen mit Ihnen, haben mich davon überzeugt, dass wir es hier mit einer Art zu tun haben, deren Bewußtsein sehr stark ausgeprägt ist. ICH glaube es hat ein Niveau erreicht in 50 Millionen Jahren Evolution (ein Vielfaches der menschlichen), das uns nicht das Recht gibt, Ihr Leben nach unserem Gusto in Betonbecken zu managen. Es ist eine ethische und moralische Frage für mich. Daher arbeite ich an einem Rückbau von Delphinarien.

          geschrieben von Frank Veit
  3. @Frank Veit: Dass Justin Gregg die Delfine, die er beobachtet hat, ausbeutet, konnte ich nicht erkennen. Schließlich betreibt er vor allem Freilandforschung …

    Das Seminar in Holland wäre bestimmt nicht nur spannend gewesen, sondern auch sehr informativ. Schade, dass du nicht teilnehmen wolltest und uns von dort nun keine Infos mitbringen konntest.

    Zu Punkt 1: Es ist leider wirklich so, dass vor lauter Delfinen andere Tiere nicht mehr gesehen werden. Mir nicht verständlich ist, dass nur die Delfine aus den beiden wissenschaftlich geführten Zoos in Deutschland verschwinden sollen, alle anderen Tiere jedoch, die ja logischerweise auch nicht so gehalten werden können wie in ihrem eigentlichen Lebensraum außen vor bleiben.

    Zu Punkt 2: Das Schmuse-Image wird auch von WW-Unternehmen genährt, wenn sie den Touristen die angeblich so touristenfreundlichen Delfine vorstellen und die Touristen zu den Wildtieren ins Wasser lassen.

    Zu Punkt 3: In der Frühgeschichte von Hype zu reden, ist schon etwas eigenartig. Dieser Hype kam tatsächlich erst durch FLIPPER bei uns auf. Genauso wie der Collie zum beliebten Haushund erkoren wurde, als die Sendung LASSY lief.

    Zu Punkt 4: Da stimme ich dir zu :o)

    Zu Punkt 5: Ich denke, das mit der Intelligenz ist so eine Sache. Kein Tier ist da mit einem Menschen vergleichbar. Auch bei manchen Menschen greifen die ausgetüftelten Intelligenztests nicht und man kann trotzdem behaupten, dass sie mit einer gesunden Intelligenz durchs Leben kommen. Bei Tieren ist die Umweltintelligenz von Bedeutung, mit der sie die Herausforderungen in ihrem Lebensraum optimal bewältigen. Wenn es dann ein paar herausragende Exemplare gibt – egal ob bei der Biene oder beim Delfin – , dann heißt das noch lange nicht, dass alle Artgenossen diese Leistungen vollbringen können. Sonst würde der Folgeschluss lauten, dass alle Menschen Höchleistungssportler sein müssen, nur weil ein paar einzelne der Spezies Höchstleistungen vollbringen können.
    Hier wird auch nichts ausgelassen, wie du behauptest. Zitat aus meinem Beitrag: "Viele Fähigkeiten, die den Delfinen eine hohe Intelligenz bescheinigen, fände man auch bei Fischen und Insekten, so die These von Gregg. Dazu zählt er den Gebrauch von Werkzeug, das Jagen im Kollektivverband, die Weitergabe von Erlerntem, das Leben in komplexen Sozialzusammenhängen und die Rücksichtnahme auf andere."

    Zu Punkt 6: Es geht hier nicht um Delfinarien, sondern darum, dass FLIPPER eben nicht nur ein Schmusetier, sondern ein Raubtier ist.

    Zu Punkt 7: Die Beobachtungen, die hier gemacht wurden, wurden in freier Wildbahn gemacht!

    geschrieben von Susanne
    1. Susanne, in meinen Augen beutet jemand ein Tier aus, wenn er seine Forschug an Tieren betreibt, die unter solchen Bedingungen gezwungenermasen leben müssen. Das er auch mit wildlebenden Tieren arbeitet, revidiert dies nicht. So einfach kann man es sich halt nicht machen im Leben. Hier ist der Ethos der Wissenschaftler gefragt, der weitverbreitet extrem schlecht ausgebildet ist und auch in der Ausbildung selten gefördert wird (das Gegenteil ist da eher die Regel).

      zu Punkt 1 – Wieso nur Delphine? Menschen treten auch für viele andere Tiere ein. Menschenaffen und Elefanten stehen hier ziemlich weit oben, aber die List ist viel länger. Das Problem scheint für viele allerdings bei Delphinen am dringensten, einschließlich meiner selbst, und dafür gibt es viele viele wissenschaftliche Grundlagen. Gut bezahlte Lobby-Wissenschaftler lassen sich da natürlich gerne zu anderen Aussagen herab, apropos Ethos. Wobei ich nicht jeden Wissenschaftler, der eine andere Meinung vertritt, in diese Richtung diskreditiere. Es gibt sie aber natürlich, und Dank ihrer finanziellen Ausstattung treten sie sehr stark auf. Und es gibt noch andere niedere Beweggründe, Fakten zu drehen.

      zu Punkt 2. Volle Zustimmung. Beim Tourismus mit wilden Populationen von Delphinen und Walen wird viel falsch gemacht. Niedere Beweggründe. Es geht mal wieder um das liebe Geld. Wird übrigens oft von den gleichen Menschen scharf kritisiert, die sich auch gegen eine Gefangenenhaltung von Delphinen in Betonbecken einsetzen.

      zu Punkt 3. Du scheinst anderes von Griechen und Römern zu wissen als ich. Ich kann die Flipper-freie Liste sogar noch erweitern: Aboriginis in Australien, First Nation People in Amerika. Meine Frage war doch, wie man dass mit der reinen Flipper-Theorie (inklusive Lilly, der in Deutschland aber nur ganz bestimmten Kreisen bekannt war) erklären kann.

      zu Punkt 5. Richtig, es macht wenig Sinn, unterschiedliche Arten nach dem Intelligenzbegriff zu sortieren. Wir reflektieren damit in der Regel unsere kulturelle Sicht der Dinge. Früher war der Weiße intelligenter als der Schwarze, und der Mann über der Frau sowieso. Intelligenz ist nicht messbar wie Größe oder Gewicht. Und den Menschen als Referenz zu nehmen, ist naturwissenschaftlich totaler Unsinn und Relikt unseres menschenbezogenen Weltbildes.
      Ich wollte aber auf etwas anderes hinweisen: Wenn man sagt, das auch Bienen ja eine Sprache haben, um sie dann gleich wieder vom Thron zu holen, weil dass halt nur eine besondere Fähigkeit ist, dann ist dies gut nachvollziehbar.
      Was ausgelassen wurde, ist die große, für viele beängstigende Häufung besonderer Fähigkeiten bei Delphinen (bekannt für mehrere Arten, um korrekt zu bleiben) sowie Menschenaffen, Elefanten und einigen mehr (nicht aber bei Insekten oder Fischen, soweit ich weiß). Das zu ignorieren bzw. den Leser/Zuhörer mit Teilinformation fehl zu leiten, da Frage ich mich nach der Motivation.

      zu Punkt 6. Richtig. Aber warum wird das so vorgebracht, als wenn es gegen Delphine spricht. Das war doch der Kontext. Gregg bringt das in Zusammenhang mit der 'angeblichen' Intelligenz der Delphine, auch in Deiner Zusammenfassung. Was hat das denn mit Intelligenz zu tun. Das hat das Niveau einer Diskussionssendung zur Wahl, wo Fakten in falschen Zusammenhang gestellt werden, ganz auf den dummen manipulierbaren Wähler hoffend, wie er in großer Zahl in Deutschland frei herumläuft. Daher kam meine Frage, was das denn für ein Argument ist, das Delphine keine Schmusetiere sind.

      zu Punkt 7. Ja, im Meer. Belassen wir es im Moment dabei. Delphine zeigen untereinander von Natur aus aggressives Verhalten. Der Große Tümmler lebt in den komplexesten Sozialverbänden, die wir bis heute bei Säugetieren neben den Menschen kennen. Koalitionen werden gegründet, ein Leben lang beibehalten oder auch nicht, junge Weibchen bleiben nahe ihrer Mutter oder auch nicht, manche Tiere verlassen ihren Verband aus mehreren hundert Tieren um nach ein paar Jahren zurückzukehren, andere schließen sich für immer neuen Verbänden an. Praktisch jede Langzeitstudie an wilden Delphinen wirft alte Erkenntinisse über den Haufen, weil diese Tiere so hochkomplex sind in ihrem Sozialverhalten.
      Und jetzt kommt Mensch und will deren Sozialverhalten mal eben managen, in Mini-Betonbecken. Hauptproblem sind in der Regel die Männchen. Da gab es in der Vergangenheit viel Blut und tote Tiere. (Na zum Glück hat man das jetzt auch bei wilden Delphinen beobachtet.) Was hat sich heute eigentlich geändert in der Betonhaltung? Es gibt nämlich immer noch sehr viele Männchen für viel zu kleine Becken. Medikation einzelner Tiere ist da vielleicht noch die 'humanste' Methode. Was sind wohl die anderen?

      geschrieben von Frank Veit
      1. @Frank Veit: Um es kurz zu machen: Ohne die Delfin-Forschung in wissenschaftlich geführten Einrichtungen gäbe es die ganzen Erkenntnisse über die Intelligenz der Delfine gar nicht. Also finde ich es scheinheilig, sich der Forschungsergebnisse munter zu bedienen, die Quelle der Forschung aber abzulehnen.

        geschrieben von Susanne
      2. Zu Ihrem Punkt 7:
        Vergleichbar komplexe Sozialverbände bilden auch Schweine, Wölfe/Hunde, Elefanten, Pferde und natürlich auch Primaten (vor Allem Menschenaffen). Letztere (Schimpansen) führen sogar regelrechte Kriege gegen andere Stämme auf Leben und Tod – was Delfine nur in sehr abgemilderter Form tun (zumindest wurde es noch nicht beobachtet).

        Wenn sich mit einer Studie neue Erkenntnisse ergeben, ist das für ein Wissenschaftler kein Drama – im Gegenteil: Es zeigt, dass sich die Studie gelohnt hat, weil neue Erkenntnisse gewonnen werden konnten. Das ist schließlich Sinn und Zweck jeder Forschung.

        Was die "gemanagte" Delfinhaltung angeht: Die funktioniert seit Jahrzehnten ziemlich problemlos. Auch Bullen sind nur dann ein Problem, wenn sie sich nicht einig werden, wer von ihnen an die Kühe darf. Bei zu vielen dominanten Bullen kann man ohne Weiteres Junggesellengruppen bilden (gibt es in der freien Wildbahn auch), die sich nach einigen Kabbelleien in aller Regel recht schnell arrangieren. Dies wird auch gemacht (vor Allem in den USA) und funktioniert weitgehend problemlos.

        Wo es in der Vergangenheit "viel Blut und tote Tiere" gegeben haben soll, ist mir auch nicht bekannt: Die immer wieder breit getretenen "Selbstmorde" von Delfinen sind Jaques Cousteau in den 1960-er Jahren passiert, als er versucht hat gemeine Delfine (Delphinus Delphis, eine wandernde Art) in einem Delfinarium zu halten.

        In den letzten Jahrzehnten wurden nicht nur die Anlagen gewaltig vergrößert, sondern auch neue Erkenntnisse im Tiergruppenmanagement umgesetzt. Die hohen Todesraten in den 1970-er Jahren rührten übrigens weitgehend daher, dass man zu wenig über delfintypische Krankheiten und deren Behandlung wusste. Dazu kam, dass man auch noch keine geeigneten Medikamente (delfintaugliche Antibiotika) zur Verfügung hatte bzw. diese noch nicht identifiziert hatte.

        Was die "Medikation" bestimmter Delfine angeht: Das waren in Nürnberg fast ausschließlich Kühe, die Diazepam bekommen haben: Entweder, um ihnen einen Transport zu erleichtern, oder in geringerer Dosierung schlicht als Appetitanreger. Das funktioniert bei zahlreichen Tierarten sehr gut, auch wenn das Mittel bei Primaten eher das Gegenteil bewirkt.

        Die "anderen Methoden" sind tatsächlich die einzigen, die tatsächlich in Europa angewandt werden: Man beobachtet die Tiere und stellt (europaweit) die Tiergruppen so zusammen, dass Konflikte ausbleiben bzw. im Rahmen normaler Balgereien ausgekartelt werden können.
        Um kurfristig eingreifen zu können, haben inzwischen auch alle EEP-Delfinarien ausreichend große Mehr-Becken-Anlagen, in denen man die Tiere zur Not auch mal über mehrere Monate separieren kann, bis eine dauerhafte Lösung gefunden ist.

        geschrieben von Norbert
  4. Justin Gregg is ja noch jung und muss sich profilieren. Das geht unter Wissenschaftlern am besten, wenn man seine Studienobjekte schön unten hält. Alt-bekanntes Muster. Wie sollte man es sonst mit seinem Gewissen vereinen, das man diese Tiere für eigene Zwecke ausbeutet.
    Hatte letztens überlegt, ob ich zu seinem Seminar nach Holland gehen sollte, hörte sich spannend an. Aber nach ein bischen Recherche höre ich praktisch nur die Argumente der Delphinarium-Lobby. Die haben verdammt viel Geld und damit Einfluß in unserer schönen zivilisierten Welt.
    Was sind das denn für Argumente hier?
    1. “Wenn wir Delfine nicht so sehr vermenschlichen würden, dann hätten wir Augen für andere Wesen, die es ebenso zu bewundern lohnt.”
    Ist das etwa ein Problem von hier verachteten Tierrechtler? Hier werden wohl etwas die Tatsachen verdreht.
    2. Am Schmuse-Image von Delphinen sind auch keine Tierrechtler oder echte Delphin-Freunde interressiert, das ist das Bild, das Delphinarien fördern (auf Plakaten, Videos etc), damit die Leute schön Geld zahlen. Hier wird ja schon wieder etwas verdreht!
    3. Einen Delphin-Hype gab es zumindest schon bei Griechen und Römern, obwohl die gar kein Flipper sehen konnten im Fernsehen. Wer hat die denn manipuliert? Ich hab übrigens drei mal erleben dürfen, wie Delphine Menschen im Meer gerettet haben, so was mag auch einen alten Griechen bewegt haben.
    4. Viele Fähigkeiten findet man auch bei anderen Tieren.
    Genau, diese Tiere verdienen ja auch Achtung und Mensch sollte seinen Umgang mit diesen Überdenken. Aber da hapert es bei vielen ja leider. Man wehrt sich, neue Erkenntnisse in Taten umzusetzen, wenn es für einen Verzicht bedeuten würde. Wer wird denn hier schon wieder kritisiert?
    5. Einzelne Fähigkeiten findet man auch bei anderen Tieren.
    Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis. Wie war das noch mit der Sprache der Bienen und von Frisch. Lange ist es her. Jetzt vermutet aber kaum einer, dass die einzelne Biene ein hochintelligentes Tier ist (ganz abgesehen davon, dass es für Intelligenz keine allgemeine Defition gibt, noch nicht einmal für menschliche Intelligenz, geschweige denn für die anderer Arten). Was aber bei den Arten, wo sich Eigenschaften zu Hauf finden, die wir noch vor kurzem als den Menschen prägend angesehen haben und uns damit vom dummen Tier abtrennen wollten. Kulturen, Werkzeugherstellung, hochkomplexe Sozialverbände mit Koalitionen auf mehreren Ebenen, Selbstwahrnehmung, etc. Mit welchem Interesse werden solche Zusammenhänge hier ausgelassen?
    6. Jedes sozial lebende Tier, zumindest Säugetier, zeigt im Repertoire aggresives Verhalten. Soll das jetzt eine Rechtfertigung sein, diese Tiere in Betonbecken zu sperren, oder was soll das für ein Argument sein?
    7. "Männliche Delfine behaupten ihre Autorität oft in blutigen Kämpfen. Es wurden auch Kindstötungen beobachtet."
    Genau, vor allem zeigen sie dieses Verhalten in der künstlichen Umgebung Betonbecken, weshalb sie sich für so eine Haltung auch nicht eignen. Mit welchen Methoden das 'moderne' Delphinarium dies zu verhindern sucht, schreib ich jetzt lieber nicht auf, sonst werden die Zeilen noch tränen-verschmierter.

    Ich finde in den gesammelten Argumenten von Justin Gregg kein einziges, das eine Betonhaltung dieser Tiere auch nur im Geringsten rechtfertigen würde. So scheinen sie hier aber eingesetzt zu sein. Kann mir das jemand erklären.

    geschrieben von Frank Veit

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